Solución agresiones metro Francia: taparse

[Mañica]

Pfff

Pues nada, que venga Santi Abascal sobre su caballo y los largue a todos a morolandia. A ver luego cuando un cerdo hijo de p**a blanco os meta mano en el metro, cuál es la excusa.

Pues yo creo que empezar siempre con el racismo cuando se critica el machismo en el islam ayuda a que la gente se separe de la izquierda y se abstenga de votar e incluso en algunos lugares se llegue a votar a derecha o ultraderecha.

Que yo creo que el problema además es que hay muchos chicos jóvenes solos, las parejas se quedan allá hasta que se casan y forman familia, diferente quizás a la inmigración americana.

Analizar la problemática ayuda a atajarla. No puede ser el mismo mensaje para el machirulo sevillano (por poner un ejemplo) que al que viene de argelia porque aunque sean machistas igual no se han criado de la misma forma.

Es que si la izquierda siempre mira para otro lado acaba pasando esto y que no saben porqué

La incursión silenciosa de Vox en barrios de renta baja de las grandes ciudades del país

En zonas de las Tres Mil Viviendas, Es Rafal o La Mina, barrios humildes, de Sevilla, Palma de Mallorca y Barcelona, la formación de Santiago Abascal es la segunda más votada tras el PSOE tras poner el foco en la inseguridad

https://www.elconfidencial.com/espana/a ... s_3658751/

[Palma]

@Mañica pero es que no estoy justificando ni diciendo que me mire hacia otro lado, pero sí que se haga bien.

Si hay un problema y un choque cultural que lleva, entre otras cosas, a que las mujeres suframos más todavía, habrá que poner los medios para educar a esa población y que entiendan que en un país occidental como es España, las mujeres vamos como nos da la gana vestidas. Mensaje que hay que recordarle a muchos españoles, la verdad.

Lo que no puede ser es que se hable de tocamientos en transporte público y todo se reduzca a hablar de la población islámica, porque ni es justo ni correcto.

[Peralta]

...

[Palma]

O sea, que quien crea que la inmigración de gente de países en los que una religión super machista es ley puede influir en que haya más machismo en nuestro país es que tiene sueños húmedos con Santiago Abascal .

Igual estamos leyendo foros distintos oye, pero ni yo he dicho eso, ni los mensajes han sido que la inmigración de países machistas puede influir en que haya más machismo en nuestro país (cosa con la que estoy de acuerdo, pero no habéis dicho eso ni por despiste.)

[MissMell]

Yo creo que hacer como que un factor de riesgo no existe es muy peligroso, ignorarlo no hará que desaparezca o se solucione y tampoco frenará que haya racismo, de hecho al revés

[Peralta]

...

[Culculina]

Yo creo que hacer como que un factor de riesgo no existe es muy peligroso, ignorarlo no hará que desaparezca o se solucione y tampoco frenará que haya racismo, de hecho al revés

Estoy de acuerdo, pero lo ha resumido bien @Palma :

Igual estamos leyendo foros distintos oye, pero ni yo he dicho eso, ni los mensajes han sido que la inmigración de países machistas puede influir en que haya más machismo en nuestro país (cosa con la que estoy de acuerdo, pero no habéis dicho eso ni por despiste.)

Aquí la cosa no es que el tema del post fuese si los musulmanes tienen o no ideas machistas, el tema es que se puso una noticia sobre tocamientos en el metro y en seguida se saltó con "esa gente que está viniendo ahora con esa religión" como si las agresiones s***ales hubiesen aparecido con ellos y donde no hay inmigración se hayan logrado eliminar o sean residuales. Y, en mi opinión, se ha sacado el tema porque el post original mencionaba que lo de taparse ocurría en Francia (cuando ni siquiera es el origen de esa práctica), y hay desde hace años en internet mucho ruido que intenta achacar cualquier problema que ocurra en ese país a la presencia de musulmanes (que desde aquí la verdad me da la risa).

El aumento de agresiones s***ales en los últimos años está sucediendo en prácticamente todo el mundo occidental y tiene un montón de causas, habría que ver si la inmigración es una de ellas y si por ejemplo en los lugares, en las franjas de edad, en los contextos, ... en los que ocurre se encuentran más inmigrantes que en los que no. Que así de primeras me parece que será sólo un factor de tantos y en zonas puntuales, porque por ejemplo el mayor aumento de agresiones y de ideas machistas se está dando entre los adolescentes de origen europeo independientemente del lugar.

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Por cierto, no entiendo de dónde ha salido esa idea que se repite tanto como si fuese un hecho científico según la cual el mundo musulmán estaría viviendo todavía en la Edad Media y tendría que pasar por un movimiento de secularización, al que además a veces se llama directamente "Ilustración", para solucionar sus problemas ¿? Por un lado, todo el mundo vive en el mismo presente y en la misma edad contemporánea, es absurda la idea contraria, la historia ha pasado para todos. Y por otro, Occidente no es la medida de todas las cosas y las etapas por las que nosotros hemos pasado no tienen que repetirse exactamente igual para todas las culturas, no hay una sociedades en la vanguardia construyendo el futuro y otras que tienen que mirarse en éstas para conseguir saltar sus etapas y llegar al mismo punto, cada sociedad ha tenido su desarrollo con sus idas y venidas, sus momentos de represión y de libertad.

La igualdad y la mejora en derechos puede venir de muchas formas, que para nosotros haya llegado de la mano de una sociedad capitalista liberal y secularizada no quiere decir que sea la única vía posible. Muchas feministas del siglo XX estaban convencidísimas de que la mejora en derechos de las mujeres era totalmente imposibles en un mundo capitalista porque el sistema se apoyaba sobre el obrero en la fábrica y la mujer en la casa preparándole la comida y gestándole a los hijos, y si la mujer salía se desmoronaba el capitalismo. En los años 50 con el conservadurismo que siguió a la 2GM Estados Unidos igual estaba en una """Edad Media""" con respecto a la Europa comunista en cuanto a igualdad s*xual. Y al final vaya si el capitalismo consiguió integrar una libertad de la mujer mucho mayor de la que se creía posible en esa época.

Tampoco el mundo musulmán no es es ni una única entidad en la que todos los países y todas las capas de la sociedad compartan las mismas ideas, ni los únicos que tienen problemas estructurales de machismo, desigualdad extrema, violencia, oligarquías caciquistas corruptas que abusan de la población a su antojo, ... Pienso por ejemplo en Centroamérica, que de musulmanes no tienen nada y la situación de las mujeres es desastrosa, y jamás he oído que sus problemas vengan de que están en la Edad Media y que hasta que no pasen su Ilustración y vean la luz y la vida no mejorará para todos. Como si fuesen los monos de Odisea en el espacio con el monolito que les ha colocado la civilización superior.

[Sebastian St. Paul]

Relativismo cultural.

[Culculina]

Mucha risa, pero pensar que Occidente es la única vía posible y que todo el mundo va a acabar siendo como nosotros es de flipados, y así nos va, que no estamos viendo venir cosas que están pasando ya como la pérdida de influencia en el resto del mundo con la Chináfrica.

Independientemente de lo que nos parezca mejor a cada uno, que a mí evidentemente me parece lo europeo que para algo soy de aquí, no estamos solos en el mundo. Y quién sabe qué pasará, pero igual el fin del sexismo en África no viene de la mano de los elevados valores de igualdad europeos que ni siquiera hemos conseguido implantar por completo para nosotros mismos y que en el resto del mundo llevan años presentes sin cambiar muchas situaciones. Igual viene de que dará igual que seas hombre o mujer cuando el valor dominante sea trabajar 16h al día en una fábrica o montar un taller para producir ropa para Shein, de que los movimientos feministas se hacen tan fuertes en una religión que ya permite que las mujeres ocupen cargos importantes que no le queda otra que hacer como el capitalismo en su época y promover valores igualitarios, ... Hay muchas posibilidades más allá de europeizarse.

[Cósima]

Yo dividiría vagones por sexo y listo. Que sí, muy triste llegar a eso, pero es lo mejor; te ahorras rollos.

Por cierto que aquí no hay ningún musulmán y esas medidas se toman igual.

[Mañica]

Yo dividiría vagones por sexo y listo. Que sí, muy triste llegar a eso, pero es lo mejor; te ahorras rollos.

Por cierto que aquí no hay ningún musulmán y esas medidas se toman igual.

Y en Japón.

Los sobeteos cuando hay aglomeraciones son en todos lados. Yo creo que se han juntado temas, que es normal, que se deriven y mezclen cosas.

[marjane]

Curioso que la noticia se difunda asociada a Francia, cuando todo apunta a que el origen de la práctica es otro.



Para mí, el aumento de las agresiones s***ales, tiene que ver sobre todo con el acceso temprano al nopor y su contenido cada vez más violento.

[Grannoche]

Mucha risa, pero pensar que Occidente es la única vía posible y que todo el mundo va a acabar siendo como nosotros es de flipados, y así nos va, que no estamos viendo venir cosas que están pasando ya como la pérdida de influencia en el resto del mundo con la Chináfrica.

Independientemente de lo que nos parezca mejor a cada uno, que a mí evidentemente me parece lo europeo que para algo soy de aquí, no estamos solos en el mundo. Y quién sabe qué pasará, pero igual el fin del sexismo en África no viene de la mano de los elevados valores de igualdad europeos que ni siquiera hemos conseguido implantar por completo para nosotros mismos y que en el resto del mundo llevan años presentes sin cambiar muchas situaciones. Igual viene de que dará igual que seas hombre o mujer cuando el valor dominante sea trabajar 16h al día en una fábrica o montar un taller para producir ropa para Shein, de que los movimientos feministas se hacen tan fuertes en una religión que ya permite que las mujeres ocupen cargos importantes que no le queda otra que hacer como el capitalismo en su época y promover valores igualitarios, ... Hay muchas posibilidades más allá de europeizarse.

A ver, en serio pones a China de ejemplo frente al malvado neocolonialismo occidental? Supongo que sabes cómo trata el gobierno chino a sus musulmanes... Yo no estoy hablando de que en sus países tengan que hacer como aquí, que ojalá pero mira, tienes razón en que no somos quienes para decirles lo que hacer. Yo hablo de los que viven en Occidente.
Tampoco me parece serio comparar las diferencias en cuanto a machismo que pudiera haber en los 50 en USA con respecto a Europa, con la situación de la mujer en el mundo islámico actual vs Occidente. Es que de verdad, muchos países musulmanes siguen bastante más atrasados en cuanto a los derechos de las mujeres que EEUU en 1950.
Sobre el secularismo, honestamente no sé me ocurre ningún ejemplo de sociedad en el que los derechos de las mujeres hayan avanzado significativamente sin que haya habido una secularización importante de la sociedad, y menos aún en sociedades en las que la religion tiene un papel tan fundamental. Si a ti sí te agradecería que lo mencionaras. Precisamente Albania (sin ser el paraíso obviously) me parece un ejemplo de sociedad musulmana mucho más progresista que la media. Igual las políticas de ateísmo de Estado y que sea una sociedad mucho más laica que las árabes han tenido algo que ver, no sé...
No comparto criminalizar a todo un colectivo, porque evidentemente hay muchos que no son así (en general los más laicos, también te digo) pero cerrar los ojos y decir que no hay ningún problema con el islam en Francia, o que si lo hay es por culpa de que los blancos somos unos racistas me parece no querer afrontar la realidad. Y ojo que también estoy de acuerdo en que hay muchos racistas obsesionados con esto y que piensan que Francia es poco menos que la guerra de Afganistán. Pero también vives en un país en el que ha habido asesinatos por unas putas caricaturas, en el que "franceses" se han literalmente ido a Siria a luchar a las Cruzadas, pero oye resulta que esa gente es tan respetuosa con las mujeres como el francés medio. Pues evidentemente no. Y no me vengas con que los terroristas son un porcentaje muy pequeño de la población (que es verdad) porque eso es sólo la punta del iceberg. No hay más que ver cómo viven muchas de las mujeres musulmanas de Europa para hacerse una idea de que mentalidades hay por ahí.

[Genevieve23]

Ni idea si será algo generalizado, me suena a que no. Yo lo hice cinco o seis veces (no en Francia), en un recorrido desde mi trabajo hasta la estación de autobuses que tomaba, porque me sentía incómoda después de algunos incidentes. Por cierto, por sugerencia de mi entonces novio, al principio te cuesta seguir un consejo así (y más de un hombre) pero luego mucho mejor. Una sudadera amplia y ya.

En transporte público funciona muy bien el vagón rosa, que es exclusivo de mujeres, deberían aplicarlo en más sitios.

No he leído más, pero no estoy nada de acuerdo con este comentario. Lo de tener que llevar una sudadera me parece terrible y un fracaso como sociedad, entiendo que si te pasó algo lo hagas porque prefieres un viaje sin arriesgarte a ser acosada, pero no deja de ser humillante y triste tener que llegar a eso.

Lo del vagón rosa me parece terrible, un horror es que no se ni como definirlo. A este paso volvemos a la segregación por sexo, no, esa no es la solución, no se tiene que fomentar eso desde instituciones públicas.

[Culculina]

@Grannoche No has entendido nada de lo que estaba diciendo.

[Grannoche]

Será eso...

[Culculina]

Será eso...

Pues si, si lo es, y no es algo que diga a menudo.

Precisamente digo que no comparto esos valores, pero estoy hablando de que en el mundo hay otras potencias que crean influencias que no sean la occidental, asi que esa idea de "ya avanzaran y llegaran a ser como nosotros" a la que hace referencia que estan viviendo su "Edad Media" y no cambiaran hasta que no pasen su "Ilustracion" es absurda y tener poca capacidad de ver mas alla de sus narices.

Eso era lo que queria decir con mi mensaje, no insinuar que el colonialismo chino es super chupi o que me parezca que el trato a las mujeres es mejor en Mali que en Francia, por favor

China y Arabia Saudi me parecen un horror de paises con unas ideologias que igual antes me mato que estar bajo dirigentes que intenten imponerlas. Eso no significa que no estén ahi. Que parece que hay que repetirlo cinco veces mientras haces una coreografia creada expresamente para ello antes de llegar siguiera a insunuar con la boca pequenha que Occidente no es todo lo que existe en el planeta, o no queda suficientemente claro.

Reconocer que existen otras potencias y que la fuerza ideologica de Occidente en el mundo esta en horas mas bajas que nunca asi que esa idea de que el resto de culturas algun dia van a "evolucionar" hasta poder cumplir al pie de la letra los criterios de entrada en la UE si quisiésemos admitirlos no es ni elogiar a los demas ni quitarle gravedad a las violencias que se cometen en el mundo. Africa y Asia nunca van a ser una Europa un poquito mas exotica, ese barco ya partio si es que navego algun dia. Es mucho mas probable que otras ideologias se implanten definitivamente. Me parece bonito? No pero qué mas da, el mundo no es lo que me guste a mi.

Hablar de ello no es tirar flores. Parece que hay temas que ni se pueden tratar porque tocan mucho el orgullo de algunos, no consigo entender exactamente por qué motivo ??

[Grannoche]

Será eso...

Pues si, si lo es, y no es algo que diga a menudo.

Precisamente digo que no comparto esos valores, pero estoy hablando de que en el mundo hay otras potencias que crean influencias que no sean la occidental, asi que esa idea de "ya avanzaran y llegaran a ser como nosotros" a la que hace referencia que estan viviendo su "Edad Media" y no cambiaran hasta que no pasen su "Ilustracion" es absurda y tener poca capacidad de ver mas alla de sus narices.

Eso era lo que queria decir con mi mensaje, no insinuar que el colonialismo chino es super chupi o que me parezca que el trato a las mujeres es mejor en Mali que en Francia, por favor

China y Arabia Saudi me parecen un horror de paises con unas ideologias que igual antes me mato que estar bajo dirigentes que intenten imponerlas. Eso no significa que no estén ahi. Que parece que hay que repetirlo cinco veces mientras haces una coreografia creada expresamente para ello antes de llegar siguiera a insunuar con la boca pequenha que Occidente no es todo lo que existe en el planeta, o no queda suficientemente claro.

Reconocer que existen otras potencias y que la fuerza ideologica de Occidente en el mundo esta en horas mas bajas que nunca asi que esa idea de que el resto de culturas algun dia van a "evolucionar" hasta poder cumplir al pie de la letra los criterios de entrada en la UE si quisiésemos admitirlos no es ni elogiar a los demas ni quitarle gravedad a las violencias que se cometen en el mundo. Africa y Asia nunca van a ser una Europa un poquito mas exotica, ese barco ya partio si es que navego algun dia. Es mucho mas probable que otras ideologias se implanten definitivamente. Me parece bonito? No pero qué mas da, el mundo no es lo que me guste a mi.

Hablar de ello no es tirar flores. Parece que hay temas que ni se pueden tratar porque tocan mucho el orgullo de algunos, no consigo entender exactamente por qué motivo ??

Me parece que los dos hemos andado justos de entendederas...

Con lo que dices en este mensaje estoy completamente de acuerdo. Sé perfectamente que somos una minoría en este mundo y que potencias como Arabia Saudí tienen cada vez más peso en el mundo árabe. Precisamente eso es lo que hace este tema más grave.

En tu anterior mensaje has dicho:

La igualdad y la mejora en derechos puede venir de muchas formas, que para nosotros haya llegado de la mano de una sociedad capitalista liberal y secularizada no quiere decir que sea la única vía posible

Y lo que yo digo es que en las sociedades islámicas eso no va a pasar si no se secularizan. Y de verdad repito, si conoces algún país que fuera profundamente religioso y machista u que haya mejorado significativamente en lo primero sin cambiar lo segundo me gustaría saberlo, porque a mí de verdad qu no se me ocurren ejemplos.

Tu misma dices aquí que no se les da el mismo trato a las mujeres en Mali que en Francia, pero al mismo tiempo y según tu visión esa gente viene a Europa y son 100% comprensivos con el hecho de que están en otra cultura, en la que el papel de las mujeres es distinto y aunque choque frontalmente con sus creencias aceptan que la vida es asin y son igual de (ir)respetuosos con las mujeres que los occidentales. Pues ojalá pero desgraciadamente la realidad es otra.

Claro que hay gente de países musulmanes que vienen aquí y cambian su mentalidad y se "deconstruyen", pero otros no. Por eso he hablado del terrorismo, si hay personas que han nacido en Europa y se han criado toda su vida aqui y aún así decapitan profesores o se van a las Cruzadas, como puedes pensar que en ese colectivo no hay más beligerancia hacías las mujeres o los homosexuales? Y repito, con eso no digo que todos sean así, pero si muchos más que los europeos, además de los que no pasan a la acción pero apoyan total o parcialmente esas ideas. Porque sinceramente tampoco me parece que esa gente tenga cabida en nuestra sociedad, igual que la mayoría de nosotros no la tenemos en la suya. Y por cierto, si las mujeres occidentales les parecen lo que les parecen, ni te cuento lo que opinan de las árabes secularizadas que han podido librarse de esa mierda de forma de vida.

Sobre el último párrafo, no sé si iba por mí, pero si es asi puedes estar tranquila que no ofende mi orgullo. Y creo que cualquiera con un poco de conocimiento sabe que en general las sociedades islámicas no están avanzando precisamente hacia la secularización y la occidentalización, es que ese es parte del problema.

[Cósima]

Ni idea si será algo generalizado, me suena a que no. Yo lo hice cinco o seis veces (no en Francia), en un recorrido desde mi trabajo hasta la estación de autobuses que tomaba, porque me sentía incómoda después de algunos incidentes. Por cierto, por sugerencia de mi entonces novio, al principio te cuesta seguir un consejo así (y más de un hombre) pero luego mucho mejor. Una sudadera amplia y ya.

En transporte público funciona muy bien el vagón rosa, que es exclusivo de mujeres, deberían aplicarlo en más sitios.

No he leído más, pero no estoy nada de acuerdo con este comentario. Lo de tener que llevar una sudadera me parece terrible y un fracaso como sociedad, entiendo que si te pasó algo lo hagas porque prefieres un viaje sin arriesgarte a ser acosada, pero no deja de ser humillante y triste tener que llegar a eso.

Lo del vagón rosa me parece terrible, un horror es que no se ni como definirlo. A este paso volvemos a la segregación por sexo, no, esa no es la solución, no se tiene que fomentar eso desde instituciones públicas.

El vagón rosa lo usas o no, no es obligatorio. Yo sí prefiero espacios segregados seguros.

Y claro que es un fracaso como sociedad, pero lo es el acoso, no tomar medidas individuales como ponerte una sudadera para que no te suceda.

[Culculina]

@Grannoche Yo sí creo, por lo que he dicho, que si en algún momento se produce un cambio hacia la igualdad de género en el mundo islámico u otras zonas de África, me parece poco probable que venga desde una ideología universalista de tipo europeo. Es una ideología con la que llevan en contacto siglos y pienso que, de haberla adoptado, habría pasado ya hace tiempo, y no lo contrario como ha pasado en muchas zonas.

Por eso digo, que la secularización a la occidental como dices que ha pasado en países del este no me parece ni la única vía ni la más probable. ¿Me parecen mejor otras alternativas que se me ocurren? Pues no. Que quizás en cierto momento vayan a adoptar una lógica productivista de tipo chino, por decir algo, y entonces vayan a estar todos tan explotados y empobrecidos que las diferencias de género se diluyan porque el poder económico y político de los hombres locales sea insignificante; me parece algo que podría ocurrir. Eso no quiere decir que esté de acuerdo en que sea una buena solución.

Sobre si los inmigrantes en Europa adoptan una visión más europea no tengo una visión tan radical como la tuya y a mi propio contacto con inmigrantes africanos me remito, que ni cercan a mujeres en grupo acosándolas con la mirada ni desprecian a los homosexuales. Mi experiencia es totalmente distinta de la que se suele comentar en este foro, ni los europeos son todos aliados feministas ni los africanos unos intolerantes para los que un homosexual es algo monstruoso. Es más, es que si me baso totalmente en lo que yo he vivido siempre que leo estas cosas pienso en un grupo concreto que para mí es el más machista que he tratado con diferencia, que no tiene nada de africano ni de musulmán, y pienso para dentro "Si pensáis que los moros son machistas es que no habéis conocido a los xxxx"

Eso no quiere decir que sea algo uniforme y que no haya inmigrantes africanos muy retrógrados, como ya sabemos varía muchísimo sobre todo según el nivel económico. Pero al final como en todas partes la gente lo que quiere es vivir tranquila y no meterse en problemas, por aquí se habla muchas veces como si los inmigrantes estuviesen todo el día pico y pala intentando imponer su visión de las cosas y si no les gustan los gays y piensan que las mujeres tienen que estar en casa tienen sí o sí que actuar en consecuencia y hacerlo saber, y me parece una visión bastante rara.