Ataques terroristas o extremistas

[Peralta]

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[pikara]

Tampoco creo que haya que generalizar diciendo que las mezquitas son lugares de radicalización así en general. Que alguna lo es? Pues igual, pero vamos, son lugares religiosos como las iglesias, sinagogas, etc. Tampoco hay que meterlas en el mismo saco. Es como si por ser algunas curas fachas en iglesias de España o nacionalistas vascos se diga que las iglesias son lugares de radicalización. Hay que concretar un poco más y no caer en estereotipos peligrosos.

Lo de Algeria/Argelia es cierto @cerocero, me he confundido con el inglés.

[Culculina]

Cuando yo era pequeña mi profesor de religión en el colegio nos adoctrinaba, porque no tiene otra palabra, descaradamente en el racismo, el machismo, la intolerancia, ... pero mi familia no se planteaba que yo dejase de ir a clases de religión porque son católicos y querían que yo tuviese una educación católica, si les venía diciendo "El profe ha dicho que los negros no son humanos" (realmente ese era el nivel), me decían que era una tontería y no hiciese caso a eso y punto, no profundizaban más allá. Igual que fui muchos años a catequesis, también nos soltaban cosas que me parecían barbaridades y mi familia jamás me preguntó "¿Has notado que te digan cosas raras en la Iglesia?", para nada, pasaba del tema, querían que yo me educase en el catolicismo y punto. Igual que muchas familias saben que en los colegios llevados por curas se han producido muchos abusos, s***ales, físicos y demás; y no por ello deja de enviar a sus hijos si considera que una educación religiosa es importante. Y por supuesto no por ello quiere que sus hijos sean abusados, adoctrinados en ideologías mortales, etc.

Por mucho que sea difícil de asumir para alguna gente, los musulmanes no son distintos a los católicos en ese sentido.

Por no decir que pensar que el adoctrinamiento en el islamismo radical es llegar el día uno a la mezquita con diez años y que te digan "Tenéis que matar a blancos infieles para ir al paraíso", eso sí que es una caricatura y no las de Mahoma Normalmente es un proceso de años, o en todo caso que se hace con adolescentes (veis que todos los terroristas están en torno a os 18-20 años, es rarísimo encontrarse con mayores de 30 entre la gente que pasa al acto) aprovechando el momento de rebeldía, que son conscientes de que hacen algo "prohibido" y no van a llegar a casa y a la hora de comer decirles a sus padres "¿Sabéis qué he pensado? Creo que voy a meterme a terrorista, lo he estado hablando con un señor con el que me puso en contacto el imán". Luego por supuesto también hay casos de familias donde eso se mama desde siempre y que los padres están al corriente de todo, pero es menos habitual, para casi todos los atentados las familias salen de la investigación de los culpables en las primeras semanas. Al menos los padres, no pasa lo mismo para hermanos y otros parientes de la misma edad.

Distinguir las mezquitas en las que se radicaliza a gente de en las que no no es algo tan fácil, porque se hace de tapadillo y a gente que no va a contarlo. Los casos de imanes en mezquitas occidentales que llaman públicamente a matar infieles aleatoriamente con un cuchillo existen, está claro, pero no son ni de lejos lo normal.

Si os interesa el tema recomiendo mucho la serie Kalifat en Netflix. Está ambientada en Suecia y las radicalizaciones se dan en un instituto y no en una mezquita, pero está muy bien representado de qué forma suelen suceder.

[Cora63]

No digo que todas las mezquitas sean fuente de radicalización, pero sí que muchos terroristas se han radicalizado en mezquitas.

[-Olimpia-]

Culcu, todavía ni un solo católico ha cometido un asesinato como los que están cometiendo esos musulmanes.
Por supuesto son una pequeña minoría dentro de los musulmanes, afortunadamente.

Y tengo que decir que a mi antes me parecía fatal lo de Charlie Hebdo, considero importantísimo el respeto a las creencias religiosas sean cuales sean pero sinceramente, ya no me parecen tan mal.

[cerocero]

Ha habido terroristas de ultraderecha cristianos y tal, pero es verdad que el cristianismo ha pasado la ilustración.

Mi hija tiene dos amigas que son de origen marroquí, en un caso la.madre es marroquí y el padre español y en el otro caso ambos padres son marroquíes. Las familias son creyentes aunque bastante relajadas. Los niños van a clase de árabe los sábados, porque aunque lo hablen en casa tiene que aprender a escribirlo y tal, pues en ambos casos han evitado llevarlos a mezquitas dónde les daban clases gratuitas porque, literalmente según sus madres con las que tengo bastante relación "fui a ver varias y no me gustó nada el rollo que llevan", van a clase a la casa Árabe, que es un centro cultural laico (y cuesta dinero)
Supongo que no es fácil como decís saber realmente si en la mezquita hay adoctrinamiento islamista, pero si que hay gente que a la.minima pasa porque quiere evitarlo a toda costa

[Peralta]

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[Culculina]

No digo que todas las mezquitas sean fuente de radicalización, pero sí que muchos terroristas se han radicalizado en mezquitas.

Sí, es uno de los lugares principales. Hay mezquitas que explícitamente están adscritas a corrientes más cercanas al terrorismo (que recordemos está financiado por potencias culturales y económicas importantes dentro del mundo islámico), pero pocas veces es explícito. Normalmente quienes radicalizan son personas que gravitan en torno a las mezquitas, fuera o trabajando en ellas, así como en servicios sociales, oficinas de empleo, centros educativos, ... y que de cara a la galería dan una imagen "normal" pero en esos sitios pueden detectar a gente susceptible de ser radicalizada. Por eso digo que la serie Kalifat lo muestra bien, allí se ve que una de las personas que radicaliza trabaja en un instituto integrando a los hijos de inmigrantes, hablando de qué bien está el sistema sueco y qué bien integra a los extranjeros, ... pero en cuanto alguna alumna dice "Pues yo creo que aquí no gustan los musulmanes", empieza por "Ah, ¿eso piensas? Te voy a enviar unos enlaces de internet" y poco a poco la va radicalizando.

Lo de la libertad para ir o no a la mezquita lo entiendo en personas más flexibles y en entornos donde hay libertad de elección entre varias, ¿pero qué haces con los muy, muy creyentes, y con las personas que viven en entornos con sólo una mezquita? Yo sí conozco a alguien que elige ir a tal mezquita porque sigue una doctrina que le gusta, pero es una gran ciudad. Vuelvo a compararlo con el catolicismo, mis abuelos son muy católicos y muchas veces les he visto criticar a tal o cual cura porque no les gusta nada lo que dice, ¿pero van por ello a dejar de ir a la iglesia? Ni locos. Si piensan que si no van todos los domingos a misa decepcionarán a Dios e irán al infierno, ¿cómo van a no ir? No vivirían en paz. Yo personalmente no lo entiendo pero es que yo no soy creyente, hay que asumir que hay gente que lo vive de esa manera y para la que alejarse de la religión no es una opción. Ojalá todo el mundo pudiese hacer lo que comenta @cerocero , pero hay gente que no puede y verlo sólo como una cuestión de voluntad, de "si no te gusta no vayas y si vas es porque te parece bien el terrorismo" es de nuevo caer en categorías absolutas cuando hay mucha gente que está en el medio, ¿qué hacemos con ellos?

Y sí, el terrorismo islamista ha matado a mucha gente y la ideología que está detrás se defiende desde muchas partes, pero imagino que cuando eres musulmana no es tan fácil como "Esta corriente se acerca al terrorismo, me voy de aquí sin mirar atrás". Vuelvo al catolicismo, ¿en cuántas iglesias se lanzan proclamas contra la homosexualidad, machistas, racistas, etc? Es que ya de base el catolicismo defiende en muchas ocasiones esas ideologías. Y no llama tanto la atención hoy en día como el islamismo, pero se sigue matando a gente en base a eso. Dile a un católico convencido que deje de ir a misa porque el cura dice que la homosexualidad destruye la familia y que por culpa de eso hay personas pegando palizas a homosexuales, o que el machismo mata a muchas más personas que el terrorismo y si sigue yendo a una iglesia donde dicen que la mujer tiene que ser madre y esposa está fomentándolo. No lo va a ver como una oposición radical entre o con ellos o contra ellos tipo la que estáis planteando aquí que deberían asumir los musulmanes.

Luego todo esto es refiriéndonos a familias y a educación familiar, que es importantísimo, pero es sólo una parte. La mayor parte de los terroristas en los últimos años eran inmigrantes cuyas familias estaban a kilómetros de distancia y que ni pinchaban ni cortaban, fue justo carecer de gente cercana lo que los llevó a buscar otras redes de apoyo en base a la religión. No sólo se soluciona el problema planteándolo como una cuestión de educación en el seno familiar.

[Peralta]

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[pikara]

Pero a ver, de verdad os creeis que la gente va los viernes a la mezquita, o a clases, y les dicen esas cosas? Que haya células terroristas operando en Europa y que recluten a gente de estos sitios es una cosa, que algunos imanes (pocos) hagan comentarios alentando al odio es otra, y repito que son una pequeñisima parte. Se puede ser musulmán, religioso y convivir sin problema con el resto. Vamos, que la gran gran mayoría de musulmanes no son radicales islamistas esperando a poner una bomba en el autobus. El problema es que los actos de unos pocos hacen que se vea mal a toda la comunidad y se fomente la islamofobia por toda Europa. Lo de los comentarios homofobos o racistas de los curas son igual de dañinos, no confundamos, no igual que te convenzan para matar, pero igual de dañinos que si un iman hace comentarios condescendientes. La mayoría de las personas que están involucradas en actos terroristas tienen perfiles muy específicos, con mucha frustración, trauma, etc. a sus espaldas y el proceso de reclutamiento suele ser largo y llevado a cabo por células expertas en el tema. Vamos que no es que lleguen un dia a la mezquita, les digan cuatro cosas y salgan a comprar un cuchillo.

Y eso de que ningún católico a cometido este tipo de crímenes... en fin. No comment. Los ha habido y muchos.
Y para poner las cosas en contexto también estaría bien mirar la lista de ataques y abusos contra personas musulmanas en Europa, porque es un problema significativo. Que al final la comunidad musulmana en general paga el precio de que se generalicen casos de violencia aislados a toda su comunidad, y parece que tienen que pasarse el día pidiendo perdón al resto por ser musulmanes o árabes.
Y no olvidemos que a nivel global la mayoría de víctimas del terrorismo islámico han sido musulmanes.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... ts_in_2020

[Peralta]

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[Cósima]

No me parece comparable soltar comentarios homófobos, que por su puesto hay curas que lo hacen, con que te intenten convencer de que tienes que matar a todo el que no comulgue con tus ideas y te vayan a proporcionar los medios para hacerlo.

Si sabes o sospechas que eso está pasando y eso no hace que dejes de ir a esa mezquita o que dejes de mandar ahí a tus hijos eres parte del problema.
Y eso no lo arreglan las clases de árabe en las escuelas.

Claro que no es comparable. Es que el aparato de la Iglesia Católica no es igual al musulmán y algunas comparaciones que se realizan aquí parecen una caricatura.

No en todas las mezquitas se adoctrina a los jóvenes para cometer un atentado -es algo obvio- pero comparar las mezquitas radicalizadas (que sí las hay y forman una parte fundamental del adoctrinamiento de los terroristas) con que el cura de tal pueblo diga que las mujeres que abortan irán al infierno, pues no tiene ningún sentido.

En la radicalización de los musulmanes está presente la familia, el entorno social (asistencia social, centro lúdico), la segregación cultural, la mezquita y el imán; pueden darse todos los factores o solo algunos, pero no me cabe duda de que la mezquita es uno importante.

Hay que luchar para que los musulmanes tengan entornos seguros donde vivir su fe -que los hay y muchos- sin preocuparse, como ejemplificaba @cerocero, de que les vayan a meter ideas raras en la cabeza.

[Ponycansaico]

No es cierto que la mayoría de los terroristas provengan de entornos súper deprimidos, muchos proceden de élites/ clases altas y actúan en países musulmanes también. Muchos se radicalizan en países musulmanes donde el laicismo blanco no es la explicación a su radicalización, porque de hecho muchos también operan en países con gobiernos de partidos de corte islamista (más o menos moderado, pero claramente cercanos al islam). La radicalización sí tiene lugar en mezquitas y madrasas (no en todas, supongo, pero es su ámbito natural), pero vamos, yo he oído soflamas contra cristianos/ cristianismo por altavoces en las calles (procedentes de mezquitas). Que países sociológicamente musulmanes no lo controlen porque islam y política están entremezclados y no se quiere cabrear a partidos islamistas porque son la base de futuras coaliciones, pues vale, con su pan se lo coman, pero que un Estado como Francia pueda controlar ese tipo de centros de culto/ asociaciones en su territorio me parece que está fuera de toda duda y es hasta natural.

Seguramente la solución pase por desligar la cultura árabe (idioma, etc) de instituciones religiosas. Me cuesta pensar que no haya oferta de árabe como idioma en centros laicos (tipo escuela de idiomas dependiente de la Administración), pero no sé cómo funciona, la verdad que puede ser, por ahí sí que podría actuar Francia y cualquier otro Estado, así se haría muchísimo más atractivo y fácil el idioma para hijos de inmigrantes o para cualquiera interesado.

[pikara]

Yo no niego que haya mezquitas en las que haya reclutamiento. Pero que no sucede a lo "Homeland", sino que es un proceso mas complejo en el que se dicen ciertas cosas, se ve como responde la gente, se busca gente afin... el iman charla con ciertos participantes después del rezo, les invita a reuniones, etc. y de ahí poco a poco se llega a lo otro. No es inocencia en absoluto, es un tema que conozco bastante a fondo. Simplemente quería aclarar que la gran mayoría de mezquitas no están radicalizadas, que algunas si lo están pero más allá de comentarios radicales la cosa no va más allá, y después están las pocas que están conectadas a células radicalizadas en las que se da el reclutamiento. Pero son una pequeña minoría. El problema es que se está llegando a un punto en el que hay mucha gente que asocia las mezquitas al islamismo radical y terrorismo, y eso es un problema grave. Yo no niego que el radicalismo lo sea, porque lo es, pero es un problema que recibe muchisima atención de las instituciones, las fuerzas armadas, medios, etc. el otro problema no tanto, por eso lo recalco.

En EEUU por ejemplo comentarios homófobos o racistas han contribuido a la creación de milicias supremacistas y a la comisión de muchísimos ataques contra personas de color. Así que si, no estoy hablando de un cura comentando un día "eso de chico con chico está mal," hablo de iglesias y comunidades cristianas donde se fomentan ideologías políticas específicas que no toleran a ciertos colectivos.

[Cósima]

Claro, pero no creo que ni 'Homeland' ni 'Kalifat' ni 'El Príncipe' si me apuras refleje una realidad tan compleja como es la captación terrorista. Y cuando digo compleja, coincido en que -especialmente en países como Francia- el entorno social y la segregación cultural que sufren muchos musulmanes contribuye mucho a su radicalización, pero también la mezquita.

Me da la sensación que cuando alguien apunta a la mezquita como uno de los focos de radicalización enseguida aparecen muchos comentarios de "not all" mezquitas, musulmanes, etc. contribuyendo a quitar la atención de un problema que afecta principalmente a la comunidad musulmana. Que maten a Paty en un aula de Francia es terrible, que maten a un periodista en Siria, espantoso, y una importante amenaza a los que no profesan la religión musulmana pero es que para los musulmanes también es un problemón tener que vivir con radicales en el barrio, en la mezquita y en el centro cultural de la esquina. Contra eso hay que luchar.

Yo también he convivido con curas del medievo, con compañeras del Opus Dei y con profesores de Religión que aseguraban que si la mujer maltratada es feliz, hay que respetarla, pero comparar la influencia que pueden tener esos comentarios en el contexto social de un católico en España con la radicalización que sufren muchos musulmanes es cuanto menos ingenuo.

En Estados Unidos -que no conozco tanto- no dudo que la Iglesia juegue un rol en la radicalización de supremacistas, pero ahí más bien ahondaría en comunidades online, foros y la compra venta de armas.

[Culculina]

@Cósima Yo no comparaba para nada la influencia social. Comparaba, a nivel individual, el decirle a una persona que cree mucho en una determinada fe que supone la obligación de participar en ritos comunitarios (musulmanes o católicos) que deje de participar en ellos porque el imán o el cura creen en tal o cual, y decir que si no lo hace está perpetuando la violencia. Me parecería lo ideal que pudiesen dejar de hacerlo, pero es que la realidad social no es esa, no puedes pretender hacer a los fieles de una religión abandonar su práctica porque su centro religioso esté asociado con terroristas, cuando ellos están convencidos de que no asistir a los ritos es una ofensa terrible a su Dios y hay que hacerlo sean como sean éstos.

[Cósima]

Sí, de acuerdo en eso, @Culculina, por eso es importantísimo conseguir crear espacios de culto seguros -que los hay y estoy segura de que son la mayoría- donde se pueda ejercer la libertad religiosa, que es un derecho fundamental. De acuerdo que la solución no pasa por decir: "Oye, si tu imán dice tal, ya no vayas" pero sí quizá por encontrar canales de denuncia suficientemente seguros y, especialmente, respaldar a los musulmanes no radicalizados -que, repito, nadie duda de que sean la absoluta mayoría-.

[Peralta]

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[Pitaya]

Yo vi la polémica de la enseñanza del árabe y sinceramente me parece absurdo. El sistema de educación francés ya es lo suficientemente malo en un idioma tan sencillo como el inglés como para pretender que haya gente que vaya a aprender árabe en el colegio. Luego además tienes el problema de selección de los colegios donde si quieres estar en la clase avanzada entonces tienes que ver alemán y los estudiantes mediocres van a español, no me quiero imaginar cuáles irían a terminar en árabe. Para mí es un tema político pero no creo que nadie pretenda que los niños aprendan nada realmente.

[Culculina]

Sí, de acuerdo en eso, @Culculina, por eso es importantísimo conseguir crear espacios de culto seguros -que los hay y estoy segura de que son la mayoría- donde se pueda ejercer la libertad religiosa, que es un derecho fundamental. De acuerdo que la solución no pasa por decir: "Oye, si tu imán dice tal, ya no vayas" pero sí quizá por encontrar canales de denuncia suficientemente seguros y, especialmente, respaldar a los musulmanes no radicalizados -que, repito, nadie duda de que sean la absoluta mayoría-.

Estoy muy de acuerdo en eso. Tendría que concienciarse mejor a la población, hacer entender que el terrorismo es un problema y que no se culpa al islam en su conjunto, dar facilidades para que las personas puedan denunciar, ... Ya ha pasado otras veces en la historia, con el terrorismo de ETA por ejemplo en cierto momento sí funcionó.

Yo creo que un paso sería una actitud más benevolente del gobierno en conjunto, que quede explícita la separación terroristas - musulmanes practicantes, haciendo que se sientan más integrados y dando garantías de que las denuncias serían seguras igual.

@Pitaya Totalmente de acuerdo. Es cierto que es muy fuerte el tema del alemán "para listos" y español "para tontos", cuando me enteré me quedé flipando... Y los artículos que leí el otro día sobre la enseñanza del árabe iban un poco por ahí, ni los directores quieren asociar sus institutos a la enseñanza de ese idioma, ni las familias arriesgarse a que sus hijos estudien un idioma "de delincuentes" que les pueda penalizar en su carrera educativa, es que es un desastre... Y cómo está el tema de la enseñanza y el acceso al profesorado en Francia da para un capítulo aparte, tengo bastantes amigos profesores y es que es un desastre, literalmente meten a cualquiera que esté dispuesto a enseñar unas horas y le pagan el salario mínimo, hay tanta carencia y las condiciones son tan precarias que es difícil aumentar la calidad de la enseñanza estando las cosas así.

Por cierto Macron dio ayer una entrevista para Al Jazzera en la que dijo que él en ningún momento quiso defender la publicación de las caricaturas, que entiende que puedan parecer ofensivas y respeta eso pero que la defensa de Charlie Hebdo era una defensa en abstracto de la libertad de publicación. Qué pelos me lleva a todo esto, debe ser parte de su giro de imagen para parecer más cercano.