Política Internacional

[Seatle]

Lo de croatas pobrecitos y serbios malvados es algo que se sigue perpetuando hoy en día en los países cercanos. Yo la verdad es que prefiero a Serbia en la UE antes que Ucrania.

Yo es que quiero que vuelva la gran Yugoslavia de Tito y que vuelva la jugoplastika. Seguro que @Liukin me apoya.

[Grannoche]

Por lo que tengo entendido, Kosovo ha sido siempre como tierra de nadie, no? Desde la antigüedad pasaba de un país a otro dependiendo de quién estuviera en el poder entonces, bueno, simplificando mucho.
Cataluña en cambio, siempre ha sido de España, de la península, hubo una época en que incluso se denominaba como Marca Hispánica. Lo de independizarse vino tras lo de Napoleón, que se quedaron ahí burgueses franceses y de aquellos lodos...
Qué total, si contamos sólo desde el Reino de Castilla y Aragón son 5 siglos, que al fin y al cabo, fueron ellos quiénes delimitaron las fronteras de España

Si no me equivoco Kosovo en el siglo XII o XIII era el centro religioso/cultural del imperio serbio (no recuerdo bien si le llamaban Imperio Serbio ortodoxo o la Gran Serbia). Salvando distancias, historia, etc es un poco la Covadonga de Serbia. Luego el Imperio Otomano se instaló en los Balcanes y ahí estuvo sus añitos. Serbia la recuperó como a principios del siglo XX y creo que tenía una autonomía dentro de Serbia. Con la guerra en Yugoslavia ahí me pierdo porque hay muchos movimientos. Creo que en el 90 (+-) declaró su independencia pero Serbia dijo chimpún, eres una provincia autónoma hasta que Milosevic suspendió esa autonomía y se desencadenó la guerra posterior a finales de los 90. A grandes rasgos (muy a grandes rasgos) esa es la historia de los movimientos alrededor Kosovo (seguro que me he dejado alguno importante).

Según tengo entendido la autonomía llegó bien entrado el siglo XX. Yugoslavia se forma después de la primera guerra mundial pero es un estado centralista y luego cuando llega Tito y crea el sistema federal no reconoce a los albaneses como una de las nacionalidades (a diferencia de croatas, montenegrinos etc.). Estoy leyendo ahora y según la wiki hasta el 74 no tuvieron autonomía.

[anxa]

Lo de croatas pobrecitos y serbios malvados es algo que se sigue perpetuando hoy en día en los países cercanos. Yo la verdad es que prefiero a Serbia en la UE antes que Ucrania.

Yo es que quiero que vuelva la gran Yugoslavia de Tito y que vuelva la jugoplastika. Seguro que @Liukin me apoya.

La Jugoplastika era una máquina. Hoy en día los jugadores de los Balcanes siguen teniendo no sé el que pero son pillos, pueden ser rastreros sin complejos, durísimos, con un talento descomunal y compiten en equipo que da gusto. Eso debe ir en su ADN.
Y sobre lo de UE con los ojos cerrados prefiero mil veces a Serbia que a Ucrania, me parece un despropósito.

[laurenandolivia]

Yo tampoco quiero dentro a Ucrania. Puestos a elegir, prefiero a Montenegro dentro antes que a los demás, que parece el menos conflictivo. No sé si meter otros países de los Balcanes en la UE podría ser un desastre. Los croatas no quieren a nadie más dentro, sobre todo a Bosnia, se puede liar si se les obliga a aceptarlos.

[Maryone]

Que Kosovo no pueda ser un pais independiente no quiere decir que no pueda tener voluntades independentistas. Es el mismo caso en Espana y en muchos sitios donde partes del territorio reclaman una independencia, que no se me ofenda nadie porque no es el hilo, pero los nacionalismos siempre tienen mucho mas de emocional e identitario que de racional.

Bueno pero es que si te paras a pensar casi todos los movimientos independentistas que ha habido siempre se basan en gran parte en este sentimiento nacional e identitario, hasta las excolonias que también había una parte económica no falta este sentimiento identitario.

Por lo que tengo entendido, Kosovo ha sido siempre como tierra de nadie, no? Desde la antigüedad pasaba de un país a otro dependiendo de quién estuviera en el poder entonces, bueno, simplificando mucho.

Bueno, como te ha contestado @anxa en el siglo XII Kosovo fue el origen de Serbia. Que volvemos a lo dicho con anterioridad, el nacionalismo tiene un punto irracional pero claro para muchos es haber perdido donde nació el concepto de Serbia...

Edito para decir que mi opinión desde la barra del bar es que hubo un grupo de personas que usaron esas diferencias étnicas/ religiosas para generar odio entre la población civil pero que en realidad les une más cosas de las que les separa.

Cada vez tengo más claro que fue una manipulación de las elites políticas que por un interés propio manipularon a la sociedad y han acabado destrozando, como mínimo, un pais que tenía sus problemas pero funcionaba como Bosnia. Y muchos siguen igual porque lo de que haya gente diciendo que habla croata pero no bosnio, vamos a ver que es lo mismo! No me imagino a un argentino diciendo que habla argentina y no español.
Además se han convertido en países totalmente tóxicos para vivir, como no tengas un poco de autonomía te intentan convencer por todas partes que ellos tienen la razón y los demás son malos malísimos y ya no digamos explicar realmente que sucedió durante los 90... No me explico, en mi caso como serbia, como en Serbia sigue habiendo gente (que existe, algunos son familiares míos) que creen que los serbobosnios son las víctimas en Bosnia, que no se mató a nadie en Srebrenica o que Mladic o Karadzic son héroes del país. Luego me he tenido que discutir alguna vez con más de uno que sigue diciendo que lo que sucedió en Mostar en 1993 fueron los chetniks, cuando allí ya no quedaba casi ni uno y fueron los ustacha, o que te digan que entre las milicias bosnias musulmanes no había yihadistas o que entre las croatas o las serbias no había nazis... Lo esencial es salir de esas burbujas, se vive mucho mejor Cuando llegué a España hubo muchas cosas difíciles, pero uno de mis mejores amigos de la infancia es de origen croata y ahora en Londres mi poca vida social más allá del colegio es con unos chicos de origen bosnio (todos mezcla) con los que tengo más en común que con propia familia mía

[Ohne]

@Maryone pues si. De mis colegas todos dicen que no vuelven a sus países de origen. De vacaciones y punto. De echo la mayoría están esperando a pasar los 35 para solicitar el cambio de nacionalidad a la austriaca y no tener que hacer la mili aquí.

Yo estuve estudiando serbo- croata porque realmente aquí es el segundo idioma más hablado. Algún día lo tengo que retomar.

[Maryone]

Yo tampoco quiero dentro a Ucrania. Puestos a elegir, prefiero a Montenegro dentro antes que a los demás, que parece el menos conflictivo. No sé si meter otros países de los Balcanes en la UE podría ser un desastre. Los croatas no quieren a nadie más dentro, sobre todo a Bosnia, se puede liar si se les obliga a aceptarlos.

Montenegro yo creo que es el que lleva mejor los deberes pero creo que le perjudica que no va a entrar hasta que no entré Serbia, creo recordar que en todas las negociaciones han ido como si fueran un pack.
Bosnia el problema que tienen es que es un estado totalmente fallido, no puede ir para adelante por como está configurado el propio estado. Y esto viene de los acuerdos de Dayton. Da un poco de lástima pensar que lo que en su momento solucionó la guerra ahora es una piedra para poder ir hacía la UE.

En agosto hubo cumbre de los Balcanes y el presidente de Albania hizo esta broma que va que ni pintado a la realidad de cada país. Todo empezó porque dijo que parecía que necesitaras que alguien te atacara para poder avanzar con las negociaciones hacía la UE

https://www.youtube.com/embed/_wFnJdjTYuk

@Ohne Es que en Austria debe haber muchísimo exyugoslavo, mucho refugiado fue hacía allí. Creo que con Alemania y Suecia son los tres destinos mayoritarios. Yo ni loca vuelvo a vivir allí, mis padres cuando se jubilaron se volvieron y es que a mi me llama 0. Ya ir de vacaciones a veces es too much

[Ohne]

Si hay muchísima gente. De echo vengo de hacerme una manicura y mi manicurista es bosnia/ serbia y su marido bosnio/ croata, los dos ortodoxos es que me encanta la mezcla que hay en la zona. Justo me decía que ella ni de broma vuelve a bosnia y que en muchas zonas se sigue educando hacia el odio.

[anxa]

Ua curiosidad sobre Bosnia. ¿Las 3 comunidades interactúan entre sí o se han dado la espalda? Hace tiempo leí que ni la comunidad serbia ni la croata quieren saber nada de Bosnia, que aspiraban a unirse a Serbia o a Croacia. Que el núcleo de Bosnia es la comunidad musulmana que sí se siente bosnia. No sé si eso ha cambiado o ha empeorado o ni siquiera era cierto. Lo leí, creo que en prensa, en un reportaje sobre la guerra.

[Apple]

Luego hay otro tema y es las relaciones tan estrechas históricamente de Rusia con Serbia (por historia, cultura, religión,...)

¿Nos puedes recomendar algún documental al respecto? Efectivamente, la mayoría religiosa es ortodoxa, pero el vínculo histórico no lo veo (desde Tito? si era croata!) y cultural tampoco. Yo veo más un enfoque anti-occidental que pro-Rusia, vamos, que en Serbia se prefiere todo lo que no venga de EEUU/UE/OTAN, y de ello se han servido para nutrir la maquinaria propagandística contra Occidente. Pero mi conocimiento desde la visión serbia es nulo, así que cualquier sugerencia es más que bienvenida!

No, viene de antes de Tito! Fijáte en el inicio de la Primera Guerra Mundial: un nacionalista serbio mata al heredero de Austria Hungría en Sarajevo, el imperio declara la guerra a Serbia y acto seguido Rusia viene al rescate y declara la guerra a Austriahungría. Miraré a ver si encuentro alguna cosa en inglés que pueda explicar con base histórica de donde viene. Y bueno cultural también hay mucha relación, no creas. Muchos libros, películas, series... no sé yo siempre he tenido la sensación de un vínculo muy fuerte en mi dia a día.
De la visión antioccidente pues es una cosa que viene sobretodo de hace 30 años, con todo la guerra de los Balcanes que se tomó la posición de "víctima" ante la diferencia de trato con Croacia y luego con los bombardeos de la OTAN, que habían sido prohibidos por la ONU y que bombardearon muchas posiciones civiles. Antes pues había una posición más imparcial (Tito rompió con la URSS poco después de acabar la segunda guerra mundial).

Es curioso porque yo siempre he pensado (repito: desde la visión occidental) que no era tanto influencia en Serbia sino que Rusia iba contra el Imperio Austro Húngaro y el Alemán (alianzas con Francia, fue parte de la Entente...) pero claro, tiene todo el sentido porque además Serbia creció mucho durante el periodo pre IGM. El docu que nombra @anxa trata sobre ello, está muy bien.

[Maryone]

Ua curiosidad sobre Bosnia. ¿Las 3 comunidades interactúan entre sí o se han dado la espalda? Hace tiempo leí que ni la comunidad serbia ni la croata quieren saber nada de Bosnia, que aspiraban a unirse a Serbia o a Croacia. Que el núcleo de Bosnia es la comunidad musulmana que sí se siente bosnia. No sé si eso ha cambiado o ha empeorado o ni siquiera era cierto. Lo leí, creo que en prensa, en un reportaje sobre la guerra.

Des del principio los serbobosnios sí que daban la espalda a la Federación (Bosnia está diferenciada en dos regiones: la República Serbia de Bosnia y la Federación) pero parecía que dentro de la Federación había un poco más de normalidad entre bosniacos y bosniocroatas, pero los últimos años estos últimos también han empezado a boicotear la Federación. El país funciona un poco por automatismos pero no avanza. Te diría que es una cosa principialmente de los políticos, pero es que tampoco te puedo asegurar que las nuevas generaciones no sean capaces de mirar más allá cuando es muy complicado hacer las paces cuando hay tantísimas heridas sin cerrar (desaparecidos, asesinos que viven libremente y no creo que vayan a pagar por sus actos, a gran parte de las nuevas generaciones se las siguen educando en este odio,...). Los serbobosnios y los bosniocroatas pueden querrer juntarse a Serbia y Croacia pero es que nadie en occidente lo va a permitir así que es un poco un sueño imposible


El partido de Vucic ha arrasado en las elecciones parlamentarias. Realmente pensaba que no iba a ser tan exagerado, que bajón. La oposición está pidiendo repetir las elecciones municipales en Belgrado por fraude, tengo que enterarme mejor de qué ha pasado

[Mañica]

Se está liando.

[laurenandolivia]

A veces me pongo Fox News para echar la siesta (el acento americano me da sueño) y justo la semana pasada estaban hablando de los houthis estos. Que por cierto, otra medalla al que elige los nombres de las "operaciones especiales" de EE.UU., cada una tiene un nombre más bonito que la anterior...

[Mañica]

“Operación guardián de la seguridad” , se flipan un montón.

[Afraid80]

Jolin entre las noticias todos los dias, la pelicula de Leave the world behind, y que el Zuckerberg se esta construyendo un bunker en Hawaii.... estoy pesimista con el futuro

[Afraid80]

Jolin entre las noticias todos los dias, la pelicula de Leave the world behind, y que el Zuckerberg se esta construyendo un bunker en Hawaii.... estoy pesimista con el futuro

[Mañica]

Decían que íbamos pero al final parece que no.

[anxa]

Me parece bien, dejémonos de jaleos que bastante tenemos como para ir al Mar Rojo.
El nombre de la operación es de guasa.

[Milana]

A los países como Iran también les encanta el salseo. Luego toda la culpa es de EE.UU. porque no sé que rayos hace Iran respaldando a los Houthi en estos ataques. Aunque segun ellos mismos, lo hacen como represaría a Israel, por lo que les están haciendo a los palestinos. Que no me hagan reir mucho que me muero, como sí a esta gente les importará Palestina. Según dicen los ataques pueden afectar el mercado comercial, como dije anteriormente al inicio de este mensaje, parece ser que a EE.UU. no es el único al que le gusta el salseo.

[snowbird]

Decían que íbamos pero al final parece que no.

No me deja copiar y pegar el texto, pero básicamente dice que España /unilateralmente/ no se involucrará pero está sujeta a las decisiones de la OTAN y la UE. Según esto, entiendo que no vamos a ir en nombre de España, pero que si hay que mandar buques de guerra, se mandan.

Me parece vestir al muñeco de monaguillo.