Guerra de Ucrania. Y que en pleno siglo XXI estemos así...

[Maitanez]

Si lo lógico es que se rindan, como pide el señor y podemos, pero es que ellos no quieren rendirse.

Pero ellos no saben mujer.

Exacto, no se quieren rendir y lo entiendo perfectamente. Me da hasta cierto pudor cuándo se les pide que bajen los brazos, que la intención es buena pero les comprendo en su afán de seguir.

Intención buena pero también pienso que con un poso egoísta , no sea que se complique la cosa y nos afecte de otra forma al resto de Europa.

[undi]

Si lo lógico es que se rindan, como pide el señor y podemos, pero es que ellos no quieren rendirse.

Pero ellos no saben mujer.

Exacto, no se quieren rendir y lo entiendo perfectamente. Me da hasta cierto pudor cuándo se les pide que bajen los brazos, que la intención es buena pero les comprendo en su afán de seguir.

Intención buena pero también pienso que con un poso egoísta , no sea que se complique la cosa y nos afecte de otra forma al resto de Europa.

Pero quién pide eso????

@Folle lo que buscan es desestabilizar el país para que desde dentro se presione para acabar la guerra. Es una mierda porque eso va a afectar a muchas personas, pero es lo que se busca y cada gota cuenta.

[Mañica]

Me acabo de enterar que Putin tiene 69 y está con una gimnasta olímpica de 35.

[Castañuelas]

Que yo no digo que sea lo mejor entrar todos los países, pero es que si no para y le da por entrar en un país de la UE al final vamos a tener que entrar igualmente.

Y mientras USA tan tranquilo después de echarle leña al asunto. Por lo menos Trump se llevaba bien con Putin, estoy segura que no hubiera pasado nada de esto. A veces es mejor tener a un loco con poder que controle a uno que está más loco todavía.

[Akesha]

Yo creo que el problema aquí es que valoramos el conflicto desde el punto de vista de ciudadanos que pensamos en lo que es justo o injusto (totalmente normal) pero es que la justicia/injusticia es algo muy relativo.

La OTAN no lo hace porque es un organismo que se creó para salvaguardar a los países que forman parte de ella, punto, no entran a valorar injusticias porque no es su trabajo y así debe ser. Entrar en Ucrania significa entrar en una guerra mundial y eso perjudicaría seriamente a sus países así que no lo van a hacer hasta que no les quede otra. Agotarán todas las salidas.
Es que si los organismos se basasen en injusticias no saldríamos de una para meternos en otra.
Es un poco como la ONU que tiene un protocolo muy rígido en temas de evacuación por ejemplo y tú te quedas pensando, jolín pero si es la ONU! Si pero es que es un organismo.

[Laurapalmer]

Opinión de Noam Chomsky

https://ctxt.es/es/20220301/Politica/38 ... roniou.htm

[Marezha]

Que es que no es lo mismo:

Refugiado

Los refugiados son personas que se encuentran fuera de su país de origen por temor a la persecución, al conflicto, la violencia generalizada, u otras circunstancias que hayan perturbado gravemente el orden público y, en consecuencia, requieren protección internacional. La definición de refugiado se puede encontrar en la Convención de 1951 y en los instrumentos regionales relativos a los refugiados, así como en el Estatuto del ACNUR.

--Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados


Migrante

Aun cuando no existe una definición jurídicamente convenida, las Naciones Unidas definen el migrante como «alguien que ha residido en un país extranjero durante más de un año independientemente de las causas de su traslado, voluntario o involuntario, o de los medios utilizados, legales u otros». Ahora bien, el uso común incluye ciertos tipos de migrantes a más corto plazo, como los trabajadores agrícolas de temporada que se desplazan por períodos breves para trabajar en la siembra o la recolección de productos agrícolas.

- Departamento de Asuntos Económicos y Sociales de las Nacones Unidas

https://refugeesmigrants.un.org/es/definitions

Es que encima te dicen que no, que el que no te enteras eres tú.

Para empezar, si vas a dar lecciones utiliza la definición correcta y oficial de persona refugiada, que no es esa que has puesto. Según la ley española (Ley 12/2009, de 30 de octubre, reguladora del derecho de asilo y de la protección subsidiaria) una persona refugiada es:

La condición de refugiado se reconoce a toda persona que, debido a fundados temores de ser perseguida por motivos de raza, religión, nacionalidad, opiniones políticas, pertenencia a determinado grupo social, de género u orientación s*xual, se encuentra fuera del país de su nacionalidad y no puede o, a causa de dichos temores, no quiere acogerse a la protección de tal país, o al apátrida que, careciendo de nacionalidad y hallándose fuera del país donde antes tuviera su residencia habitual, por los mismos motivos no puede o, a causa de dichos temores, no quiere regresar a él, y no esté incurso en alguna de las causas de exclusión del artículo 8 o de las causas de denegación o revocación del artículo 9.

Ahí entran muchas causas, no solo conflictos bélicos o violencia generalizada. Una persona homosexual que sale de su país debido a su condición s*xual se podría considerar una persona refugiada; una mujer superviviente de violencia de género se podría considerar una persona refugiada; etcétera. Así que, perfectamente, entre esa gente que ha saltado a Melilla procedentes de África puede haber personas que huyan de las situaciones arriba descritas y que hayan llegado a España a pedir protección internacional. Es más, en el Libro Blanco del Sistema de Protección Internacional en España, presentado hace poco por CEAR, aparecen los siguientes datos sobre países africanos:

Según los datos del Ministerio del Interior, en 2021 las personas procedentes de Marruecos suponen el 10,5% de las solicitudes de asilo en España, un aumento del 452% en relación con 2020. Este país vive una complicada situación económica y social, y varias organizaciones sociales denuncian que se está produciendo un retroceso en materia de derechos humanos. Marruecos se ha caracterizado hasta ahora como un territorio de tránsito y destino de personas refugiadas y migrantes, pero en los últimos años ha ido aumentando el número de marroquíes demandantes de protección internacional en diversos países europeos.

En el caso de Mali, su situación política es convulsa y ya sufrió un golpe de estado en el año 2020. Las solicitudes presentadas por nacionales de Mali durante 2021 se han triplicado. Mientras que este último año ascendían a 4.452 (7,6% del total), en 2020 fueron
1.537 (1,7%). Senegal es otro caso en el que las solicitudes de asilo de sus nacionales se han triplicado de un año para otro. En 2021 se han intensificado algunos conflictos políticos y sociales que pueden explicar este aumento y que señalan los informes de las organizaciones sociales: la oleada de manifestaciones vividas en marzo durante las elecciones presidenciales, el rebrote de la violencia en el histórico conflicto de Casamancia, el uso excesivo de la fuerza por las fuerzas de seguridad, dificultades con la libertad de expresión y reunión, etc.

¿Quién dice que esas personas que han golpeado en Melilla no son personas de Mali o Marruecos que vienen aquí a pedir protección internacional? ¿Por qué a ellos se les trata a golpes y ni se les deja la oportunidad de solicitarlo?

Por cierto, no toda la protección internacional es la condición de refugiado, también existe la protección subsidiaria y la condición de apátrida que recogen otras situaciones diferentes. No solo quienes huyen de las bombas tienen derecho a la protección internacional.

[Sebastian St. Paul]

Que es que no es lo mismo:

Refugiado

Los refugiados son personas que se encuentran fuera de su país de origen por temor a la persecución, al conflicto, la violencia generalizada, u otras circunstancias que hayan perturbado gravemente el orden público y, en consecuencia, requieren protección internacional. La definición de refugiado se puede encontrar en la Convención de 1951 y en los instrumentos regionales relativos a los refugiados, así como en el Estatuto del ACNUR.

--Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados


Migrante

Aun cuando no existe una definición jurídicamente convenida, las Naciones Unidas definen el migrante como «alguien que ha residido en un país extranjero durante más de un año independientemente de las causas de su traslado, voluntario o involuntario, o de los medios utilizados, legales u otros». Ahora bien, el uso común incluye ciertos tipos de migrantes a más corto plazo, como los trabajadores agrícolas de temporada que se desplazan por períodos breves para trabajar en la siembra o la recolección de productos agrícolas.

- Departamento de Asuntos Económicos y Sociales de las Nacones Unidas

https://refugeesmigrants.un.org/es/definitions

Es que encima te dicen que no, que el que no te enteras eres tú.

Para empezar, si vas a dar lecciones utiliza la definición correcta y oficial de persona refugiada, que no es esa que has puesto. Según la ley española (Ley 12/2009, de 30 de octubre, reguladora del derecho de asilo y de la protección subsidiaria) una persona refugiada es:

La condición de refugiado se reconoce a toda persona que, debido a fundados temores de ser perseguida por motivos de raza, religión, nacionalidad, opiniones políticas, pertenencia a determinado grupo social, de género u orientación s*xual, se encuentra fuera del país de su nacionalidad y no puede o, a causa de dichos temores, no quiere acogerse a la protección de tal país, o al apátrida que, careciendo de nacionalidad y hallándose fuera del país donde antes tuviera su residencia habitual, por los mismos motivos no puede o, a causa de dichos temores, no quiere regresar a él, y no esté incurso en alguna de las causas de exclusión del artículo 8 o de las causas de denegación o revocación del artículo 9.

Ahí entran muchas causas, no solo conflictos bélicos o violencia generalizada. Una persona homosexual que sale de su país debido a su condición s*xual se podría considerar una persona refugiada; una mujer superviviente de violencia de género se podría considerar una persona refugiada; etcétera. Así que, perfectamente, entre esa gente que ha saltado a Melilla procedentes de África puede haber personas que huyan de las situaciones arriba descritas y que hayan llegado a España a pedir protección internacional. Es más, en el Libro Blanco del Sistema de Protección Internacional en España, presentado hace poco por CEAR, aparecen los siguientes datos sobre países africanos:

Según los datos del Ministerio del Interior, en 2021 las personas procedentes de Marruecos suponen el 10,5% de las solicitudes de asilo en España, un aumento del 452% en relación con 2020. Este país vive una complicada situación económica y social, y varias organizaciones sociales denuncian que se está produciendo un retroceso en materia de derechos humanos. Marruecos se ha caracterizado hasta ahora como un territorio de tránsito y destino de personas refugiadas y migrantes, pero en los últimos años ha ido aumentando el número de marroquíes demandantes de protección internacional en diversos países europeos.

En el caso de Mali, su situación política es convulsa y ya sufrió un golpe de estado en el año 2020. Las solicitudes presentadas por nacionales de Mali durante 2021 se han triplicado. Mientras que este último año ascendían a 4.452 (7,6% del total), en 2020 fueron
1.537 (1,7%). Senegal es otro caso en el que las solicitudes de asilo de sus nacionales se han triplicado de un año para otro. En 2021 se han intensificado algunos conflictos políticos y sociales que pueden explicar este aumento y que señalan los informes de las organizaciones sociales: la oleada de manifestaciones vividas en marzo durante las elecciones presidenciales, el rebrote de la violencia en el histórico conflicto de Casamancia, el uso excesivo de la fuerza por las fuerzas de seguridad, dificultades con la libertad de expresión y reunión, etc.

¿Quién dice que esas personas que han golpeado en Melilla no son personas de Mali o Marruecos que vienen aquí a pedir protección internacional? ¿Por qué a ellos se les trata a golpes y ni se les deja la oportunidad de solicitarlo?

Por cierto, no toda la protección internacional es la condición de refugiado, también existe la protección subsidiaria y la condición de apátrida que recogen otras situaciones diferentes. No solo quienes huyen de las bombas tienen derecho a la protección internacional.

Diría más bien que las lecciones las intentas dar tú. El enlace del que hago refencia es de la página de la ONU.

https://www.acnur.org/fileadmin/Documen ... 2/8944.pdf

Ahí sale el procedimiento que hace falta para ser considerado refugiado, no es un cajón de sastre. Y de todas formas, en la web del Ministerio del Interior (http://www.interior.gob.es/documents/64 ... 8c02f1e114) también viene que tienen que cumplimentar esas personas que quieren solicitar la protección internacional:

¿CUALES SON LOS DEBERES DEL SOLICITANTE?

• Colaborar con las autoridades españolas:
- Diciendo la verdad sobre su identidad presentando los documentos
de identidad que tenga o, en su caso, justificando su falta.
- Explicando de forma detallada los motivos por los que solicita
protección internacional.
• Presentar, lo antes posible, todos los elementos en que se apoye
la solicitud.
• Informar o comparecer ante las autoridades cuando sea requerido
en relación con su solicitud, renovación de documentos, etc.
• Informar sobre cualquier cambio de domicilio. Si no informa del
cambio de domicilio no podrá recibir las comunicaciones
relativas a su solicitud de protección internacional y podrá
dar lugar al archivo de su solicitud.
• Proporcionar las impresiones dactilares.

Y esa condición de refugiado se solicita en de las oficinas de asilo de las fronteras, no asaltando las vallas.

[Culculina]

+1000 a @Marezha . Habrá de todo en el mundo y es cierto que cuando hay guerras hay muchos programas de acogida de refugiados directamente desde el país de origen. Pero los refugiados que yo he conocido entraron en Europa de forma irregular o con visado de turista como cualquier inmigrante, ninguno venía de un país explícitamente en guerra y todos tienen su estatus de refugiados con todas las de la ley (no sin dificultades, normalmente años de espera y trámites administrativos).

La distinción inmigrante económico / refugiado está muy cogida por los pelos (como si muchas circunstancias económicas no te pusiesen en riesgo de sufrir violencia o para tu integridad física en general), pero es una distinción que encanta en ciertos sectores, es el nuevo buenos/malos inmigrantes.

[Castañuelas]

A mi no me parece la misma situación tampoco, a parte de lo que diga el diccionario, la ONU o quién sea. Dudo mucho que los refugiados de Ucrania vengan tirando piedras y heces a la guardia civil.

[Marezha]

Y esa condición de refugiado se solicita en de las oficinas de asilo de las fronteras, no asaltando las vallas.

Y en unos cuantos sitios más que se te ha olvidado copiar y pegar, intuyo:

Si llega a España y no puede entrar en territorio español, en el puesto fronterizo.
Si ya está en España:
En la Oficina de Asilo y Refugio.
En cualquier Oficina de Extranjeros.
En Comisarías de Policía autorizada
En Centros de Internamiento de Extranjeros

Y para llegar a todos esos sitios en territorio español a muchos no les queda otra que saltar vallas o entrar en cayuco y no por eso huyen de situaciones menos duras.

Por cierto, se solicita protección internacional, no la condición de refugiado. Es la O.A.R quien decide qué forma jurídica te concede.

Las obligaciones no hace falta que me las digas porque las sé de primera mano. He trabajado con refugiados y solicitantes de protección internacional.

[datenshiblue]

Pero luego no somos racistas.

[laurenandolivia]

Dejando a un lado las definiciones, que para mí son políticas y hay que cojerlas con pinzas, ¿En serio no veis que la mayoría de los refugiados ucranianos son mujeres y niños que volverían a Ucrania mañana mismo si Rusia se pira, mientras que la mayoría de los "refugiados" marroquís, subsaharianos y pakistaníes son hombres jóvenes que vienen a quedarse?

[datenshiblue]

Y a quitarnos el trabajo y vivir de las paguitas te ha faltado decir.

[Marezha]

¿Y qué pasa porque se queden? Es gente que viene a buscarse la vida y a trabajar. Si alguien se ha creído el cuento ese de que viven de ayudas y se les da miles de euros al mes ya os digo yo que es totalmente falso.

Y curiosas las comillas en la palabra refugiados haciendo referencia a los que vienen de África.

[Sebastian St. Paul]

Y esa condición de refugiado se solicita en de las oficinas de asilo de las fronteras, no asaltando las vallas.

Y en unos cuantos sitios más que se te ha olvidado copiar y pegar, intuyo:

Si llega a España y no puede entrar en territorio español, en el puesto fronterizo.
Si ya está en España:
En la Oficina de Asilo y Refugio.
En cualquier Oficina de Extranjeros.
En Comisarías de Policía autorizada
En Centros de Internamiento de Extranjeros

Y para llegar a todos esos sitios en territorio español a muchos no les queda otra que saltar vallas o entrar en cayuco y no por eso huyen de situaciones menos duras.

Por cierto, se solicita protección internacional, no la condición de refugiado. Es la O.A.R quien decide qué forma jurídica te concede.

Las obligaciones no hace falta que me las digas porque las sé de primera mano. He trabajado con refugiados y solicitantes de protección internacional.

¿Qué tipo de sesgo hay en lo que he puesto? Porque a lo que me estoy refiriendo es a la oficina de recibimiento/tramitación de la frontera. No a las que puedan estar ya dentro del territorio.

[Sebastian St. Paul]

¿Por qué usáis tantas falacias hombre de paja? Es alucinante.

[Cherokee]

Pero luego no somos racistas.

Pero que racismo? No será por qué los rumanos, ucranianos,etc no sufrían racismo antes de todo esto. Vamos yo he visto mogollón de racismo en emigrantes de estas nacionalidades, pero mucho. Si ahora es distinto, no es por el color de piel, ni porque sean rubios. Como ya han dicho, es distinto salir de tu país por razones económicas ha salir de estampida con lo puesto, porque están bombardeando tu ciudad. Y como acabam de decir ahora, la mayoría son mujeres y niños que si pueden mañana mismo regresan a su país.

[Marezha]

¿Qué tipo de sesgo hay en lo que he puesto? Porque a lo que me estoy refiriendo es a la oficina de recibimiento/tramitación de la frontera. No a las que puedan estar ya dentro del territorio.

¿Quién ha hablado de sesgo? He dicho que no lo has puesto y, efectivamente, así ha sido.

@Cherokee hay conflictos y violencia en más lugares del mundo, no sólo en Ucrania y la gente también huye de ellos.

[Cherokee]

¿Y qué pasa porque se queden? Es gente que viene a buscarse la vida y a trabajar. Si alguien se ha creído el cuento ese de que viven de ayudas y se les da miles de euros al mes ya os digo yo que es totalmente falso.

Y curiosas las comillas en la palabra refugiados haciendo referencia a los que vienen de África.

Todo muy bien y muy correcto, pero no es lo mismo. No es la misma situación.
Ya lo dije antes pero no os dais cuenta que los propios ucranianos ya sufrían racismo antes? No vendais que es solo con los africanos porque son de otra raza. Lo que pasa que ahora es distinto, la mayoría son niños pequeños que han salido de sus casas por una guerra, pues normal que se tenga más empatía.
De todas formas, por mucho que lo neguemos nos pasa a todos, no he visto hilos, por lo menos tan activos, con otros temas relativos a los inmigrantes de África, esto nos preocupa más a todos, por h o por b.