El anticonceptivo definitivo. Para las que no queremos tener hijos.

[martina]

No me funciona lo de citar, pero Palma ha dicho una cosa muy interesante. Lo de que mucha gente cree que los niños más pequeños (2-3 años) no "razonan" y no vale la pena intentarlo (no hablo de rabietas de las gordas) Y se olvidan de que no, que aunque sea por puro condicionamiento al principio, si que aprenden formas de comportarse.

Si con un niño de 2 años al que le da por pegarte te enfadas y le das un cachete o le gritas, igual deja de hacerlo, pero por miedo.
Si cuando lo hace te levantas, le explicas que eso te hace daño y por eso no puedes jugar con el mientras lo haga, y luego cuando esté más calmado vuelves para abrazarle y jugar con el, si que aprenderá. Aunque sea por puro condicionamiento y no porque esté razonando "claro, tiene razón mi mamá xdd", aprenderá que no se juega pegando.

Pero es eso, educar en positivo requiere más tiempo y esfuerzo, y no todo el mundo tiene ese tiempo, por desgracia. Que si, que mucho es querer implicarse, pero partiendo del "privilegio" que tenemos los que podemos hacerlo, y ni siquiera eso te garantiza que funcione y a veces acabas loca y a punto de soltar sapos y culebras por la boca igual, o metiéndote un rato en el baño a calmarte tú primero

[haole]

De todos modos, y ya se que igual viene alguien a decirme que otra vez con el tema de la pareja, pero es que me da igual. Si nos parece comprensible darle un sopapo a un niño asi como arrebato puntual en un momento de frustracion, porque no nos parece lo mismo si se lo hacemos a un adulto?

Porque con otros adultos sabemos controlar nuestra frustracion de otra manera pero con un ser mas debil, que es un niño, no?

[MissMell]

O con mascotas..

[littleanchor]

Yo tuve un compañero de trabajo, padre primerizo. Nos contó un día que la tarde anterior había perdido los estribos, su hijo pequeño de..2 años creo, no más, estaba liándola sacando todas las cosas de los cajones. El intento hacerle parar pero seguía y seguía, razonando etc y dice que le retaba, que se le quedaba mirando y lo sacaba en plan me da igual lo que digas. Pues dice que le daba azotes y pellizcos (me pareció súper fuerte esto) y que El Niño seguía en plan cabron (lo que contó el). Nos contó que estaba ya fuera de sí y tuvo que dejarle allí sólo hasta que se aburrió de reventar todos los cajones, porque no fue capaz de controlar al niño. Vamos me creo que la violencia no llegue a ningún sitio cuando están de rabieta, y cuando son más mayores tampoco.
A mi mis padres me dieron algún cachete esporádico cuando me ponía en plan desafiante con ellos siendo pequeña y mi madre siendo ya preadolescente me dio en la boca así como toquecitos flojos seguidos cuando la contestaba en discusiones diciéndome que parase ya, porque yo quería tener la última palabra.
Entiendo ahora siendo más adulta que le sobrepasase pero no la justifico, estaba mal hecho. Eso no se hace nunca, son de otra generación y lo veían como algo tibio y “normal” en un caso extremo. No me traumatizaron pero sí que me resultaba y resultaba muy negativo.

[datenshiblue]

Hombre, yo ya dije que para mí no es comparable un niño con un adulto porque un adulto es una persona independiente y que no necesita a nadie que lo guíe. Por más que te empeñes la relación padre-hijo no es la misma que adulto-adulto. Creo que en psicología se estudian los tipos de relaciones entre adultos categorizándolas así. Y la relación sana es la que es adulto-adulto (igual-igual), si tu pareja ejerce de padre contigo, o tú de madre con tu pareja, ya vas mal. No puedes equiparar el rol de un niño con el rol de un adulto. Ni puedes tratar a un niño igual que tratas a un adulto que es tu igual. Ni puedes esperar que un niño se comporte contigo como un adulto de tu generación. No hay comparación posible. Dudo mucho que castigues a tu novio sin salir de casa, sin tele, sin juegos o sin parque (o sin sexo) porque no ha fregado los platos o ha perdido su trabajo, por ejemplo.

[haole]

O con mascotas..

Uff mira si, no lo habia pensado pero es que tienes razon, me pone malisima ver a alguien haciendo el minimo amago de pegar a un animal....

[martina]

De todos modos, y ya se que igual viene alguien a decirme que otra vez con el tema de la pareja, pero es que me da igual. Si nos parece comprensible darle un sopapo a un niño asi como arrebato puntual en un momento de frustracion, porque no nos parece lo mismo si se lo hacemos a un adulto?

Porque con otros adultos sabemos controlar nuestra frustracion de otra manera pero con un ser mas debil, que es un niño, no?

Pues supongo que es una cuestión cultural.
No hace tanto tiempo que los maestros nos daban "capones" como algo tan normal... Supongo que las cosas no avanzan tan tan rápido.
También es verdad que si mi marido me saca de quicio puedo pirarme a tomar un café por ahí, con mi hija no puedo hacer eso xdd. Pero si, no es excusa eso tampoco.

[haole]

Hombre, yo ya dije que para mí no es comparable un niño con un adulto porque un adulto es una persona independiente y que no necesita a nadie que lo guíe. Por más que te empeñes la relación padre-hijo no es la misma que adulto-adulto. Creo que en psicología se estudian los tipos de relaciones entre adultos categorizándolas así. Y la relación sana es la que es adulto-adulto (igual-igual), si tu pareja ejerce de padre contigo, o tú de madre con tu pareja, ya vas mal. No puedes equiparar el rol de un niño con el rol de un adulto. Ni puedes tratar a un niño igual que tratas a un adulto que es tu igual. Ni puedes esperar que un niño se comporte contigo como un adulto de tu generación. No hay comparación posible. Dudo mucho que castigues a tu novio sin salir de casa, sin tele, sin juegos o sin parque (o sin sexo) porque no ha fregado los platos o ha perdido su trabajo, por ejemplo.

En ese sentido no. Pero yo me refiero a que parece que estamos de acuerdo en que pegar a alguien es mas una manera tuya de canalizar tu ira y no tanto de educar, porque los padres que pegan, lo hacen cuando estan frustrados o enfadados y no cuando estan completamente calmados. Entonces si vemos el acto de pegar como una manera de descargar tu ira, porque lo vemos bien hacia niños?

Si lo vemos como herramienta educativa puedo estar de acuerdo contigo.

[datenshiblue]

Hombre, yo ya dije que para mí no es comparable un niño con un adulto porque un adulto es una persona independiente y que no necesita a nadie que lo guíe. Por más que te empeñes la relación padre-hijo no es la misma que adulto-adulto. Creo que en psicología se estudian los tipos de relaciones entre adultos categorizándolas así. Y la relación sana es la que es adulto-adulto (igual-igual), si tu pareja ejerce de padre contigo, o tú de madre con tu pareja, ya vas mal. No puedes equiparar el rol de un niño con el rol de un adulto. Ni puedes tratar a un niño igual que tratas a un adulto que es tu igual. Ni puedes esperar que un niño se comporte contigo como un adulto de tu generación. No hay comparación posible. Dudo mucho que castigues a tu novio sin salir de casa, sin tele, sin juegos o sin parque (o sin sexo) porque no ha fregado los platos o ha perdido su trabajo, por ejemplo.

En ese sentido no. Pero yo me refiero a que parece que estamos de acuerdo en que pegar a alguien es mas una manera tuya de canalizar tu ira y no tanto de educar, porque los padres que pegan, lo hacen cuando estan frustrados o enfadados y no cuando estan completamente calmados. Entonces si vemos el acto de pegar como una manera de descargar tu ira, porque lo vemos bien hacia niños?

Si lo vemos como herramienta educativa puedo estar de acuerdo contigo.

No, a mí pegar a los niños no me parece bien. A lo que voy es que un niño te puede sacar de tus casillas porque entra en bucles en los que es incapaz de razonar, precisamente porque es un niño y aún no está formado ni tiene las herramientas necesarias para reaccionar de otra manera. Esa formación se la tiene que dar su tutor. Y un adulto estable y funcional no te lleva a ese punto. Por lo que puedo entender que en cierto momento la situación te sobrepase y pegues un azote o una bofetada (desde luego no que te líes a tortas ni a patadas ni a pellizcos ni nada por el estilo). Pero con un adulto es muy difícil que llegues a ese punto en el que la persona te sobrepasa tanto que pierdas así los estribos. Aunque sólo sea porque sí es posible acabar una discusión e irte de la habitación, y que cada uno lo gestione como buenamente pueda. No tienes que quedarte y enseñar a la otra persona que uno no se comporta así.

Hablo en todo momento de adultos funcionales, porque los maltratadores, precisamente, tienen un problema muy serio de gestión de la ira que es lo que les hace perder los estribos y reaccionar a h*stias con adultos, niños, perros o paredes.

[haole]

Hombre, yo ya dije que para mí no es comparable un niño con un adulto porque un adulto es una persona independiente y que no necesita a nadie que lo guíe. Por más que te empeñes la relación padre-hijo no es la misma que adulto-adulto. Creo que en psicología se estudian los tipos de relaciones entre adultos categorizándolas así. Y la relación sana es la que es adulto-adulto (igual-igual), si tu pareja ejerce de padre contigo, o tú de madre con tu pareja, ya vas mal. No puedes equiparar el rol de un niño con el rol de un adulto. Ni puedes tratar a un niño igual que tratas a un adulto que es tu igual. Ni puedes esperar que un niño se comporte contigo como un adulto de tu generación. No hay comparación posible. Dudo mucho que castigues a tu novio sin salir de casa, sin tele, sin juegos o sin parque (o sin sexo) porque no ha fregado los platos o ha perdido su trabajo, por ejemplo.

En ese sentido no. Pero yo me refiero a que parece que estamos de acuerdo en que pegar a alguien es mas una manera tuya de canalizar tu ira y no tanto de educar, porque los padres que pegan, lo hacen cuando estan frustrados o enfadados y no cuando estan completamente calmados. Entonces si vemos el acto de pegar como una manera de descargar tu ira, porque lo vemos bien hacia niños?

Si lo vemos como herramienta educativa puedo estar de acuerdo contigo.

No, a mí pegar a los niños no me parece bien. A lo que voy es que un niño te puede sacar de tus casillas porque entra en bucles en los que es incapaz de razonar, precisamente porque es un niño y aún no está formado ni tiene las herramientas necesarias para reaccionar de otra manera. Esa formación se la tiene que dar su tutor. Y un adulto estable y funcional no te lleva a ese punto. Por lo que puedo entender que en cierto momento la situación te sobrepase y pegues un azote o una bofetada (desde luego no que te líes a tortas ni a patadas ni a pellizcos ni nada por el estilo). Pero con un adulto es muy difícil que llegues a ese punto en el que la persona te sobrepasa tanto que pierdas así los estribos. Aunque sólo sea porque sí es posible acabar una discusión e irte de la habitación, y que cada uno lo gestione como buenamente pueda. No tienes que quedarte y enseñar a la otra persona que uno no se comporta así.

Hablo en todo momento de adultos funcionales, porque los maltratadores, precisamente, tienen un problema muy serio de gestión de la ira que es lo que les hace perder los estribos y reaccionar a h*stias con adultos, niños, perros o paredes.

Ah vale si, en eso estoy mas o menos de acuerdo.

[Palma]

Dudo mucho que castigues a tu novio sin salir de casa, sin tele, sin juegos o sin parque (o sin sexo) porque no ha fregado los platos o ha perdido su trabajo, por ejemplo.

Sin embargo sí hay muchos castigos de un adulto a otro adulto, y la verdad, no tengo ni idea de cómo se llega a ello, supongo que habrá diferentes posibles causas. El ejemplo más claro es cuando una persona se molesta por algo y castiga al otro sin hablarle, con desprecio, o haciéndole alguna putada. Y sin sexo también se castiga jaja.

Evidentemente no es lo mismo que con un niño, porque tampoco es lo mismo castigar que privar de una consecuencia positiva, pero quizá sí haya relación entre una educación tóxica (o lo que yo considero tóxica), y el comportamiento de ese niño adulto en sus relaciones interpersonales.

[datenshiblue]

Dudo mucho que castigues a tu novio sin salir de casa, sin tele, sin juegos o sin parque (o sin sexo) porque no ha fregado los platos o ha perdido su trabajo, por ejemplo.

Sin embargo sí hay muchos castigos de un adulto a otro adulto, y la verdad, no tengo ni idea de cómo se llega a ello, supongo que habrá diferentes posibles causas. El ejemplo más claro es cuando una persona se molesta por algo y castiga al otro sin hablarle, con desprecio, o haciéndole alguna putada. Y sin sexo también se castiga jaja.

Evidentemente no es lo mismo que con un niño, porque tampoco es lo mismo castigar que privar de una consecuencia positiva, pero quizá sí haya relación entre una educación tóxica (o lo que yo considero tóxica), y el comportamiento de ese niño adulto en sus relaciones interpersonales.

Totalmente de acuerdo. Y esos castigos, que son psicológicos, me parecen tan horrorosos como los físicos, la verdad. E igual de insanos.

[Gaby]

O con mascotas..

Uff mira si, no lo habia pensado pero es que tienes razon, me pone malisima ver a alguien haciendo el minimo amago de pegar a un animal....

A mí me hierve la sangre, porque además es que nunca van a entender por qué les pegan, y sólo les hace ser más agresivos. Vamos, cero beneficio, sólo demuestra una gestión de las emociones del dueño pésima y que no se sabe educar a un animal. Siempre que he visto algo similar, no me he podido contener y les he dicho, educadamente, que si les era difícil educarle, ir a un etólogo canino es maravilloso, que yo fui a uno con mi perrita y que genial [y es verdad]. Pero es que me afecta mucho ver cualquier tipo de violencia hacia quién no puede defenderse.

[Bicharraca]

Vamos a ver. No hablamos ni de pegar ni de educación dura.
Si los padres son como deben ser unos padres y educan con paciencia y comprensión, ningún niño les coge miedo porque tres veces en su vida le hayan dado un azote en el culo.
Estais5 sacando las.cosas de quicio.
¿Que hay gente a la que sus padres han tratado con mano dura y no han cogido traumas y otra gente sí? Obvio. Porque no todos somos iguales.

Pero aquí nadie está hablando de eso. Hablamos de padres que educan a sus hijos con cariño y que puntualmente, les han dado un azote en el culo con la mano hueca para hacerse obedecer frente a una pataleta.
Y funciona, 1. porque el niño se sorprende y sale del bucle en el que estaba metido y 2. porque con ciertas edades su capacidad de razonar es limitada y responden mejor a estímulos claros y sencillos.

¿Y por qué sé que no cogen miedo? Coño, pues porque habré escuchado millones de historias de gente resentida/traumatizada/afectada o lo que queráis por tener padres intransigentes, distantes, duros, padres agresivos, o que pegaban o castigaban o daban bofetones, pero ni yo y estoy segura de que vosotras mismas tampoco habéis escuchado jamás una sola historia de nadie marcado porque un día, mientras pataleaba en el suelo inco trolable con tres años, su madre lo levantó y le dio una voz y un azote en el culo con la mano hueca.

Y me juego el cuello y no lo pierdo.

Es que aunque no pillen un trauma por un azote, para mi sigue estando mal. No se pega a nadie, la violencia nunca debe ser un recurso para educar.

Pero la razón cuál es? ¿Por qué está mal usar puntualmente un recurso efectivo y que no causa ningún daño? Más allá de "porque está mal".

[Bicharraca]

Vamos a ver. No hablamos ni de pegar ni de educación dura.
Si los padres son como deben ser unos padres y educan con paciencia y comprensión, ningún niño les coge miedo porque tres veces en su vida le hayan dado un azote en el culo.
Estais5 sacando las.cosas de quicio.
¿Que hay gente a la que sus padres han tratado con mano dura y no han cogido traumas y otra gente sí? Obvio. Porque no todos somos iguales.

Pero aquí nadie está hablando de eso. Hablamos de padres que educan a sus hijos con cariño y que puntualmente, les han dado un azote en el culo con la mano hueca para hacerse obedecer frente a una pataleta.
Y funciona, 1. porque el niño se sorprende y sale del bucle en el que estaba metido y 2. porque con ciertas edades su capacidad de razonar es limitada y responden mejor a estímulos claros y sencillos.

¿Y por qué sé que no cogen miedo? Coño, pues porque habré escuchado millones de historias de gente resentida/traumatizada/afectada o lo que queráis por tener padres intransigentes, distantes, duros, padres agresivos, o que pegaban o castigaban o daban bofetones, pero ni yo y estoy segura de que vosotras mismas tampoco habéis escuchado jamás una sola historia de nadie marcado porque un día, mientras pataleaba en el suelo inco trolable con tres años, su madre lo levantó y le dio una voz y un azote en el culo con la mano hueca.

Y me juego el cuello y no lo pierdo.

Ya bueno y si te digo que esa soy yo y que por eso digo lo que digo pues te quedas sin cuello.

Y mas si tus padres son del tipo que describes, que te educan con cariño, con dialogo, etc y un dia te arrean un cachete asi de la nada y no entiendes porque siempre te han tratado "bien" y ahora hacen eso. A mi si que me supuso un antes y un despues a la hora de volver a confiar en mis padres y tuve muchisimas pesadillas durante varios meses. Que igual era una niña demasiado sensible, no te digo que no, pero justo por eso, no todos somos iguales.

Vas a tener que leer con más atención. Yo he dicho que nunca le daría un cachete a un niño.

[Bicharraca]

De todos modos, y ya se que igual viene alguien a decirme que otra vez con el tema de la pareja, pero es que me da igual. Si nos parece comprensible darle un sopapo a un niño asi como arrebato puntual en un momento de frustracion, porque no nos parece lo mismo si se lo hacemos a un adulto?

Porque con otros adultos sabemos controlar nuestra frustracion de otra manera pero con un ser mas debil, que es un niño, no?

¿Pero quieres que te repitamos por qué no es lo mismo con otras palabras o te valen las mismas?

[cerocero]

Una cosa es que no sea lo mismo y otra que no te parezca a ti lo mismo, no deja de ser una forma de corregir una actitud, igual que le puedes decir a tu marido que baje la tapa del WC o darle un pescozón cada vez que no lo haga.

[Bicharraca]

O con mascotas..

Uff mira si, no lo habia pensado pero es que tienes razon, me pone malisima ver a alguien haciendo el minimo amago de pegar a un animal....

Repito lo mismo, que tal y como están las cosas, miedo me da que se me entienda mal y que penséis que defiendo pegar a los animales, pero me copio a mí misma en otro mensaje porque creo que haya un error muchas veces con lo que es pegar a un animal y hay veces en que para poner límites, hay que utilizar su propio lenguaje, porque es el que entienden.

Autocita:

La comparación que hacéis con los animales tampoco tiene sentido.
Sólo tenéis que observar a las madres con sus crías y cómo los corrigen cuando molestan o se pasan de la raya, con bastante dureza. De hecho, uno de los rasgos que caracterizan a los animales que se han quedado huérfanos de bebés o a los que han separado demasiado pronto de su madre es que suelen ser muy maleducados y no conocen los límites, ya que nadie se los ha enseñado.

Los animales adultos también corrigen a los adolescentes con dureza. Marcándolos con la boca o dándoles patadas. Y, en general, cualquier animal de cualquier edad que no respete las conveniencias o el espacio de otro se arriesga. Arecibir una advertencia dura.

Dios me libre de aconsejar pegar a ningún animal, soy partidaria 100% de la educación en positivo, pero hay ocasiones puntuales, cuando se pasan de la raya y te hace daño a ti o a otra persona, o corres riesgo de que te lo hagan, en que un manotazo firme y seco, que no llega hacer daño real, funciona mejor que 100.000 explicaciones porque les estás hablando en su propio lenguaje.
No se traumatizan porque entienden a la perfección lo que ha ocurrido y que tú no te has vuelto en un monstruo peligroso. Sólo estás diciendo: por aquí no.
De hecho, te agradecen que seas claro y les hables en su idioma. Comprenden de inmediato y reaccionan con cero miedo porque comprenden lo que ha pasado y sabe que has sido justa.

Y pongo dos ejemplos para ilustrar a qué me refiero, con mis dos perros.
El primero llegó sin miedo a las personas pero con muchísima ansiedad causada por el tiempo que estuvo en la jaula de la protectora y había cogido la costumbre de montar a las personas. Al que veía a alguien se subía encima, se agarraba a la pierna y dale que te pego. Un perro negro y grande, encima.
Consejo de la protectora de educación en positivo: no corregirlo, para que no se traumatizara, ignorarlo cuando hiciera eso porque al ver que así no conseguía atención, al cabo del tiempo se cansaría y dejaría de hacerlo.
Vamos, maravilloso el plan de pasarte semanas con un bicho de 40 kilos follándose tus piernas sin hacer nada...
¿Solución de Bicharraca? Al primer intento de hacer lo mismo, la misma tarde en que me lo llevé, lo aparté con un grito serio, un empujón y un golpe de rodilla. ¿Consecuencias? El perro nunca jamás volvió a intentarlo. Comprendió a la primera que a esa persona tan maja que lo había sacado de la jaula y le había proporcionado una cama blandita eso no le gustaba, y fin de la historia.

Ejemplo número dos. Perro rescatado con muchísimos miedos y traumas. Era evidente que le habían pegado antes de abandonarlo y tenía miedo a las personas desconocidas.
Buenísimo de trato y educadísimo. Pero lo que tenía es una personalidad muy obsesiva con el juego. Conmigo no lo hacía pero veía a cualquier otra persona con uno de sus juguetes en la mano y se ponía super impaciente para que se lo tiraran e ir a buscarlo una y otra vez, incluso dando mordisquitos.
Aclaro: no mordía. Pero se ponía tan nervioso que para incitarte a jugar daba mini pellizquitos con la boca de pura impaciencia. Conmigo no lo hacía pero sí con otra persona muy cercana que ya estaba por dejar de jugar con él porque le hacía daño hasta que yo le dije, "cuando te lo vuelva a hacer le das una voz y un sopapo en el morro", sin agresividad y sin enfadarte con él, sólo un toque.
¿Consecuencia? El perro se apartó y lo miró pasmado, en plan "ah, pero eso que hago te molesta???".
Y nunca más lo repitió. Siguieron jugando juntos, pero sin mordisquitos. A día de hoy son los mejores amigos del mundo. Y a pesar de ser un perro maltratado y con muchas paranoias no cogió ni pizca de miedo por esa acción ni ha Ia esa persona porque simplemente se le explicó algo de manera clara y en su lenguaje.

Y hablo de un perro que al principio de tenerlo en casa, ni siquiera hacía sus necesidades cuando llevaba la correa puesta porque el hijo de p**a del dueño anterior le pegaba con ella cuando lo hacía cuando no debía, según él. Así que fijaos si la situación era delicada.

Pero cuando eres justa, precisa, actúas sin agresividad y empleas su propio lenguaje, entienden perfectamente. Y lo agradecen mucho.

[Bicharraca]

Una cosa es que no sea lo mismo y otra que no te parezca a ti lo mismo, no deja de ser una forma de corregir una actitud, igual que le puedes decir a tu marido que baje la tapa del WC o darle un pescozón cada vez que no lo haga.

Es que no es lo mismo. Estás comparando la relación entre un adulto reproductor y su cría y la de dos adultos.
¿A tu marido lo castigas sin fútbol si no baja la tapa del váter?

[Gaby]

@Bicharraca yo he estado con una etóloga canina y el refuerzo positivo es lo que mejor enseña a un animal, y lo he vivido en primera persona con ella con varios perros, incluida la mía. Son nuestras herramientas, y las que mejor resultado dan. La herramienta que usan entre los animales es entre ellos, con nosotros hay muchísimos estudios que recalcan la importancia del refuerzo y las fatalidades del castigo negativo. Justificar el pegarles porque entre ellos lo hagan, entre ellos se entienden y son mecanismos de supervivencia, no de mala gestión de las emociones, porque yo jamás he dado un golpe a mi perra y he tenido que corregirla con refuerzo, y es súper educada. Pero claro, eso implica más esfuerzo y paciencia, y el pegar a un animal por "educarle" es una salida rápida, pero repito, menos eficaz, y peor para el animal.

En resumen, el castigo físico nunca es positivo, ni para las personas ni para los animales. Son malas gestiones de la persona que los educa, por mucho que se les entienda que se ofusquen en momentos difíciles.